Rede

Pressekonferenz: Bundesminister Sigmar Gabriel anlässlich der Vorstellung der Frühjahrsprojektion der Bundesregierung am 20.04.2016

Es gilt das gesprochene Wort!

Datum: 20.4.2016
Ort:

Berlin


Sehr geehrte Damen und Herren,

die zentrale Botschaft der Frühjahrsprojektion für die wirtschaftliche Entwicklung unseres Landes lautet: Die deutsche Wirtschaft ist seit Beginn dieser Legislaturperiode im Aufschwung, und dieser wird sich auch im laufenden und im kommenden Jahr fortsetzen. Die wirtschaftliche Entwicklung Deutschlands ist also durchaus zufriedenstellend.

Die Bundesregierung erwartet für das Jahr 2016 ein Wirtschaftswachstum von 1,7 Prozent. Das hatte wir auch in der letzten Prognose für das Jahr 2016 vorhergesagt. Für das kommende Jahr prognostizieren wir eine Wachstumsrate des Bruttoinlandsprodukts von 1,5 Prozent.

Aber bevor jetzt alle über den drohenden Wachstumseinbruch 2017 nachdenken, muss ich Ihnen sagen, warum unsere Berechnungen und auch die der anderen Institute darauf kommen. Im kommenden Jahr gibt es zwei zusätzliche volle Feiertage bei denen Arbeitstage ausfallen. Daran können Sie ermessen, wie fleißig in Deutschland gearbeitet wird. Zwei volle Arbeitstage weniger führen bereits zu einem Rückgang der wirtschaftlichen Entwicklung um 0,2 %. Das hat mich ehrlich gesagt selber auch überrascht, deswegen habe ich dreimal nachgefragt, ob das stimmt. Unsere Ökonomen und auch diejenigen, die das in den Wirtschaftsforschungsinstituten berechnen, sahen das als den wesentlichen Grund, warum die Prognose 2017 0,2 % niedriger ist. Im Übrigen, glaube ich, auch für 2016 0,1 % niedriger als wir es im letzten Jahr vorhergesagt haben. Von daher gibt es durchaus Einflüsse eines sich weiter eintrübenden oder schwierigen wirtschaftliche Umfelds in wichtigen Exportregionen, wie China, Lateinamerika. Das ist auch ein Thema, aber wir haben einen gut laufenden Konjunkturmotor. Die Werte entsprechen der Jahresprojektion im Jahreswirtschaftsbericht vom Januar.

Sie alle wissen, dass das wirtschaftliche Umfeld nicht einfacher geworden ist. Das gilt für die Wachstumseinbrüche in Schwellenländern wie China und Lateinamerika - das habe ich eben schon gesagt - aber natürlich auch geopolitische Spannungen und Terrorgefahr. Generell führen Unsicherheiten immer dazu, dass sich wirtschaftliche Entwicklung eintrüben kann und das Umfeld schwieriger wird. Die Bundesregierung ist trotzdem zuversichtlich, dass die deutsche Wirtschaft auf Wachstumskurs bleibt. Und zwar deshalb, weil wir auf dem Weg zu einer stärker binnenwirtschaftlich getragenen Entwicklung sind.

Das Wachstumsmodell ist stark in den letzten Jahren auch binnenwirtschaftlich gestützt worden. So haben wir die Abhängigkeiten von außenwirtschaftlichen Risiken etwas reduziert und die Grundlage für stabiles Wachstum auch unter schwieriger werdenden weltwirtschaftlichen Bedingungen geschaffen. Der anhaltende Beschäftigungsaufbau, die spürbaren Lohnsteigerungen und die wirtschaftspolitischen Maßnahmen zur Stärkung der Kaufkraft haben dafür entscheidende Beiträge geleistet. Wir haben heute gerade im Kabinett die Zahlen zur Entwicklung der Renten benannt. Das ist schon bemerkenswert. Ich kann mich gar nicht mehr daran erinnern, wann wir das letzte Mal eine so starke Steigerung der Renten hatten, übrigens auch sehr stark in Ostdeutschland. Das ist ein Ergebnis des Mindestlohnes - der deutlich dazu beigetragen hat - und besserer Tarifabschlüsse. Das stützt natürlich auch die Konjunktur im eigenen Land. Ich finde es schon einen eindrucksvollen Beweis dafür, dass wirtschaftlicher Wohlstand auch stärker bei den Menschen ankommt.

Eine sehr gute Nachricht ist, dass in Deutschland mehr Geld investiert wird. Wir werden unser Ziel einer höheren Investitionsquote in Deutschland erreichen. Die Steigerung betrug jetzt nochmal 0,2 Prozentpunkte auf 20,4 Prozentpunkte. Sie wissen, dass wir gestartet sind mit einer Investitionsquote, die 2 % unterhalb des OECD-Durchschnittes war. Wir sind gestartet mit deutlich unter dem OECD-Durchschnitt von 20 % und liegen jetzt bei 20,4 % Wir haben also durchaus Fortschritte erreicht. Die Ausrüstungsinvestitionen werden sich in diesem Jahr mit einem Zuwachs von 2,6 % und von 2,7 % im nächsten Jahr weiter erholen. Insgesamt nehmen die Bauinvestitionen in diesem Jahr um 2,7 % und im nächsten Jahr um 3 % zu. Die Investitionsquote steigt von 20,2 auf 20,4 %.

Wir wollen die Investitionen weiter steigern. Daher hat die Bundesregierung in dieser Legislaturperiode bereits Beschlüsse gefasst, die öffentliche Investitionstätigkeit deutlich zu steigern. Ich erinnere vor allen Dingen an die Entlastung der kommunalen Gebietskörperschaften in dieser Periode mit mehr als 20 Mrd. Euro. Das ist deshalb so wichtig, weil in Deutschland traditionell zwei drittel der öffentlichen Investitionen von Städten und Gemeinden kommen. Diese Quote war wegen der Investitionsschwäche der Kommunen zurückgegangen auf unter 50 %. Wir steigern das jetzt wieder, indem wir den Kommunen deutlich mehr Spielräume für öffentliche Investitionen geben.

Wir haben Investitionen im Bundeshaushalt insgesamt von 8,5 auf 9,7 % gesteigert. Wir haben zusätzliche Mittel für Verkehr, für Energie und Klimaschutz in der Höhe von 15 Mrd. Euro bereitgestellt. Allein in meinem Haus stehen für Energieeffizienz mehr als 5 Mrd. Euro zusätzlich zur Verfügung. Die Bundesregierung hat darüber hinaus eine Vielzahl von Maßnahmen zur Unterstützung junger und innovativer Unternehmen etabliert, die entsprechenden Förderprogramme weit ausgebaut und Rahmenbedingungen für Wachstumskapital verbessert. Das heißt, wir haben uns sehr, um das Thema öffentliche Investitionstätigkeit gekümmert und wir sehen, dass auch die privaten Investitionen ansteigen.

Die Ausgaben in der Flüchtlingspolitik werden in der Wirtschaftsstatistik als Staatskonsum erfasst. Deswegen steigen dort die konsumtiven Ausgaben. Aber uns allen ist schnell klar, dass Investition in die Sprachförderung, in die Arbeitsmarktqualifizierung letztlich Investitionen in die Sicherheit unserer Sozialsysteme sind.

Im Einzelnen sind die Zahlen durchaus beeindruckend. Die Erwerbstätigkeit wird mit 43,5 Millionen Beschäftigten in diesem und 43,9 Millionen im kommenden Jahr wieder eine Rekordmarke erreichen. Dabei ist wichtig, dass die Zahl der schlechtbezahlten und prekären Jobs sinkt und die Zahl der vernünftig bezahlten sozialversicherungspflichtigen Beschäftigungsverhältnisse steigt. Wir wollen nicht einfach nur Beschäftigung schaffen, sondern gute Arbeit und gut bezahlte Arbeit. Die Zahl der Erwerbstätigen wird im Jahr 2016 um 480.000 Personen und im Jahr 2017 um 350.000 Personen zunehmen. Man muss wissen, dass der Großteil dieser Menschen allerdings, aus - sozusagen in Anführungsstrichen - der "Reservearmee" kommt, Es geht hier um diejenigen die - zum Beispiel wegen Familienzeit, wegen nicht attraktiv vorhandener Jobs - bislang nicht auf den Arbeitsmarkt gegangen sind und jetzt auf den Arbeitsmarkt kommen. Weniger erreichen wir Langzeitarbeitslose. Dort stagnieren die Zahlen oder sinken nur leicht. Deswegen war es richtig, dass wir im Bundeshaushalt beim Eckwertebeschluss nicht nur für Flüchtlinge Qualifizierungsmaßnahmen beschlossen haben, sondern Frau Nahles deutlich mehr Mittel auch für die Beschäftigung von Deutschen oder hier lebenden Langzeitarbeitslosen und für ihre Qualifizierung erhalten hat. Erfreulich ist, dass die Zahl sozialversicherungspflichtigen Beschäftigungsverhältnisse steigt. Die geringfügige Beschäftigung geht weiter zurück.

Die registrierte Arbeitslosigkeit lag 2015 mit 6,4 Prozent auf dem niedrigsten Stand seit der Wiedervereinigung. In diesem Jahr wird die Zahl der Arbeitslosen nochmals leicht zurückgehen. Aber 2017 wird sie etwas zunehmen, weil dann die ersten Zuwanderer auch als Arbeitslose auf dem Arbeitsmarkt gezählt werden. Die Tarifvertragsparteien werden, da bin ich sicher, in dem Projektionszeitraum weiter für angemessene Lohnsteigerungen sorgen.

Angesichts sehr moderater Preisniveauentwicklungen gehen wir von einer deutlichen Erhöhung der Realeinkommen aus. Das stärkt natürlich wiederrum die Binnenkonjunktur und den Aufschwung. Trotz nochmals niedrigerer Rohstoffpreise, die die Gewinne der Unternehmen merklich erhöhen, bleibt die gesamtwirtschaftliche Lohnquote stabil. Das zeigt, dass eine Politik, die Beschäftigungschancen schafft und die Markteinkommen stärkt, den Trend zur wachsenden Ungleichheit in unserem Land durchaus bekämpfen kann. Was zählt aus meiner Sicht ist die Primärverteilung: Bekommen Menschen Arbeit und wird diese Arbeit fair bezahlt. Aus meiner Sicht ist das der zentrale Ansatzpunkt zur Bekämpfung wachsender Ungleichheit. Aus diesem Grund ist wichtig, dass wir in den kommenden Jahren noch weit mehr in den Bildungssektor investieren. Schulen müssen in den schwierigen Stadtteilen - dort wo wir zu hohe Schulabbrecherquoten haben - die Leuchttürme, die Kathedralen unseres Landes sein. Es ist nicht unbedingt so wichtig, dass die Bürotürme und die Banktürme wie Kathedralen aussehen, sondern die Schulen müssen in Stadtteilen wie Marxloh oder anderen die eigentlichen Leuchttürme sein. Wir brauchen massive Investitionen in den Bildungssektor, um Aufstieg zu ermöglichen und über Aufstieg und Beschäftigung wachsende Ungleichheit zu bekämpfen. Das zeigt die aktuelle Entwicklung und das ist auch das, was Ökonomen wie Marcel Fratzscher von uns fordern.

Durch die Rentenentwicklung - das hatte ich eben schon gesagt - werden wir einen weiteren Beitrag zur Konjunkturentwicklung haben. Zur Jahresmitte werden die Altersrenten mit über 4 % so kräftig steigen wie seit 20 Jahren nicht mehr. Eine ausgesprochen gute Nachricht.

Alles in allem expandieren die verfügbaren Einkommen der privaten Haushalte in beiden Jahren mit knapp 3 % kräftig. Der Preisauftrieb bleibt weiterhin moderat: 0,5 % im Jahr 2016, aber 1,7 % im Jahr 2017. Das bedeutet, dass es ein spürbares Plus an realer Kaufkraft gibt. Insgesamt sorgen steigende Realeinkommen dafür, dass die privaten Haushalte in den Jahren 2016 und 2017 mit preisbereinigt 2,0 % und 1,5 % mehr konsumieren als im Vorjahr. Der private Konsum bleibt einer der wichtigsten Tragpfeiler dieses Wachstums.

Auch der staatliche Konsum ist ein Teil dieses Wachstums, vor allen Dingen aber hat der binnenwirtschaftliche Aufschwung auch etwas zu tun mit dem soliden Zuwachs der Wohnungsbauinvestitionen. Im Zuge der guten Binnenkonjunktur und der leichten Belebung der deutschen Absatzmärkte ziehen auch die Investitionen in Ausrüstungen an.

Meine Damen und Herren, trotz des turbulenten Umfelds hat die deutsche Wirtschaft ihre Exporte und ihre wirtschaftliche Entwicklung im vergangenen Jahr ausgeweitet und merkliche Marktanteile gewonnen. Für das laufende Jahr rechnen wir mit einem moderaten Zuwachs der Exporte, voraussichtlich in Höhe von preisbereinigt 2,9 %, der sich 2017 - angesichts einer dann hoffentlich etwas besseren weltwirtschaftlichen Aussicht - fortsetzt. Der Wechselkurs wirkt sich weiterhin günstig auf die Exportchancen der deutschen Wirtschaft aus.

Insgesamt werden die Importe in beiden Jahren aufgrund der dynamischen Inlandsnachfrage mit preisbereinigt 5,2 % und 5,0 % kräftiger zunehmen als die Ausfuhren. Das heißt, die gute Entwicklung hierzulande eröffnet auch für unsere europäischen Nachbarn zusätzliche Exportchancen nach Deutschland. Auch das stärkt die Konjunkturerholung in ganz Europa.

Der Saldo der deutschen Leistungsbilanz wird deshalb leicht um 0,3 % auf 8,2 % in Relation zum nominalen BIP zurückgehen. Dieser Rückgang wird sich im kommenden Jahr fortsetzen. Die Bundesregierung geht in ihrer Frühjahrsprojektion davon aus, dass die Bruttoanlageinvestitionen in den Jahren 2016 und 2017 jeweils mit rund 2,7 % etwas stärker zunehmen als noch 2015. Hier wirkt sich das allmählich anziehende Wachstum der Weltwirtschaft Schritt für Schritt ebenso aus wie günstige Finanzierungsbedingungen. Wie im vergangenen Jahr werden die privaten Wohnungsbauinvestitionen mit 3 % kräftig steigen.

Meine Damen und Herren, wir haben aus unserer Sicht für die wirtschaftliche Entwicklung des laufenden und des kommenden Jahres eine gute Prognose. Die Investitionen in Nachhaltigkeit, sozial ausgewogenes Wachstum und eine darauf ausgerichtete Wirtschaftspolitik hat uns sehr geholfen.

Lassen Sie mich allerdings abschließend noch etwas sagen zu der morgen bevorstehenden Sitzung des Europäischen Zentralbankrates. Ich weiß, dass wir in der Politik normalerweise Entscheidungen der Zentralbank nicht kommentieren. Es hat aber in den letzten Wochen und Monaten erhebliche Debatten darum gegeben.

Europa krankt wirtschaftlich und politisch seit 2008 an einem Mangel an wirtschaftlicher Dynamik. Das ist der Kern allen Übels. Die Entscheidungen des Zentralbankrats, die mindestens für unser Land sehr problematisch sind, sind nicht der Grund des Übels. Sondern es ist, dass Europa seit 2008 nicht wächst, nichts oder viel zu wenig für seine Wettbewerbsfähigkeit tut und dass es 25 Millionen Arbeitslose in Europa gibt. Das ist der Kern des Problems. Und es ist falsch, die EZB-Politik für den Kern des Problems zu halten. Genauso falsch wäre es aber auch, die EZB-Politik nicht einzuordnen und nicht auch zu kritisieren.

Das entscheidende Problem ist die viel zu schwachen Entwicklung von Investitionen, Konsumnachfrage und Wachstum in Europa. Sie sind die Folge einer zu langen reinen Austeritätspolitik: Es ist nicht falsch, Haushalte zu konsolidieren. Es ist nicht falsch, Ausgaben zu reduzieren. Aber wenn man das ausschließlich macht und keinerlei Spielräume mehr lässt für Investitionen in Bildung, in Forschung und in Entwicklung, in die digitale Infrastruktur und vieles andere mehr, dann allerdings führt es zu einem zunehmenden Niedergang Europas. Und das haben wir erlebt und das erleben wir immer noch. Meistens sind sogar die Haushalte zu Lasten der Investitionen gekürzt worden, was dazu führt, dass der wirtschaftliche Niedergang beschleunigt wird.

Die europäische Zentralbank reagiert nur auf die Folgen dieser falschen Politik. Sie zielt darauf, die Inflationsrate bei knapp 2 % zu halten. Für 2016 liegt sie allerdings bei 0,1 % - kein Wunder bei der anhaltenden Schwächephase der europäischen Wirtschaft. Seit Beginn der Wachstumskrise im Euroraum antwortet immer nur die EZB auf die Probleme bei Wachstum und Arbeitsplätzen: Mit niedrigen Zinsen, privater Kreditvergabe, mit dem Ankauf von Staatsanleihen hat sie die auseinander klaffenden Zinssätze irgendwie zusammengehalten. Aber ich glaube, wir haben längst gemerkt, dass diese Verlagerung der politischen Verantwortung auf eine Institution, die selber keine politische Kontrolle kennt - auch Gott sei Dank nicht kennt - , ein Ende gefunden hat und die Grenzen erreicht sind. Die EZB handelt in der Krise als Ersatzakteur, sozusagen als Ersatz-Wirtschaftsministerium. Dafür ist sie aber nicht gemacht. Denn ihr einziges Instrument ist Gelddrucken. Und dieses Gelddrucken führt nicht zum Anwachsen der Konjunktur. Dort, wo fiskalische Investition- und Wachstumsimpulse der EU-Staaten fehlen, springt die EZB mit Liquidität ein. Es war immer klar, dass wir uns damit nur Zeit kaufen können.

Die Entscheidung vom 8. März, den Leitzins auf 0 % zu setzen, ist das deutliche Signal, dass die Zeit jetzt abläuft und dass die EZB mit ihren Möglichkeiten an ihre Grenzen gekommen ist. Eine Notenbank allein kann die Wachstumskrise nicht lösen. Sie kann den Verzicht auf eine offensive Investitionspolitik nicht kompensieren. Gelddrucken ist keine nachhaltige Wirtschaftspolitik. Mehr noch: Die schädlichen Nebenwirkungen einer chronisch anhaltenden Niedrigzinsphase nehmen jetzt überhand. Es sind die Bürgerinnen und Bürger, die Kleinsparer die die Folgen tragen. Diejenigen, die eine Lebensversicherung angelegt haben, die sich für Betriebsrenten entschieden haben, die Vorsorge getroffen haben oder die einfach diesem alten Spruch gefolgt sind, den wir alle als Kinder von unseren Eltern gehört haben: Spare in der Zeit, dann hast du in der Not. Das ist ja eigentlich eine ganz kluge Grundidee fürs Leben. Genau für die wird jetzt der Anlagewert ihrer Spareinlagen reduziert. Diese Menschen gehen nicht in Aktien, sondern in sichere Sparverträge. Dort aber schrumpfen die Erträge.

Die Bürgerinnen und Bürger zahlen damit den Preis für die verfehlte Wachstums- und Investitionspolitik in Europa. Und das Schlimme dabei ist, der Staat ist der heimliche Profiteur dabei. Das darf man nicht vergessen. Allein die jährlichen Zinsausgaben des Bundes haben sich seit 2008 um 20 Milliarden Euro halbiert. Die Bürger zahlen und der Staat profitiert. Das ist ein Beitrag zur weiteren Entfremdung zwischen Bürgern und Staat. Nichts liegt näher als dass der Staat den Spielraum niedriger Zinsen voll nutzt und mehr Investitionen mobilisiert. In Deutschland tun wir das. Andere europäische Länder aber haben dazu unter den obwaltenden Bedingungen kaum Möglichkeiten.

Die Alternative heißt also umsteuern, vor allen Dingen in Europa. In Deutschland sind wir längst dabei. Und zwar in Richtung höherer Investitionen der Staaten und Erholung des Wachstums, das dringend erforderlich ist. Konkret: Wir müssen Wege finden, bei denen Sparauflagen mehr Luft für Investitionen in den Staatshaushalten schaffen. Investitionen, bei denen Wettbewerbsfähigkeit gefördert wird. Nicht Investitionen für kurzfristige Konjunkturprogramme und schon gar nicht Geld dafür, nicht vernünftig funktionierende staatliche Organisationen weiter finanzieren.

Ich glaube, dass Europa mit den Juncker-Plan einen ersten Schritt gemacht hat. Aber wenn wir ehrlich sind, sind die damit getätigten Investitionen relativ klein und vor allen Dingen zu kleinteilig. Was fehlt, sind große Investitionen in die nachhaltige Stärkung der Wettbewerbsfähigkeit Europas. Europa braucht bis 2025 das beste digitale Infrastrukturnetz der Welt, wenn es global wettbewerbsfähig bleiben will und Arbeitsplätze schaffen will. Europa braucht mehr Investitionen in Forschung und Entwicklung und in Bildung, keine Strohfeuer und schon gar nicht Kleinstprojekte, die europäisch finanziert werden.

Eine Idee wäre den Staaten mehr Spielräume zu geben für Investitionen, dies aber durch die europäische Kommission im Rahmen eines Programms für Wettbewerbsfähigkeit und Wachstum genehmigen zu lassen, damit nicht Staaten machen was sie wollen. Sondern dass das eingepasst ist in eine europäische Wachstumsstrategie. Der, der da mitmacht, der muss Möglichkeiten haben für Investitionen. Wer alles richtig macht und in die Zukunft investiert, der darf nicht durch ein ökonomisch destruktives Konsolidierungsregime bestraft werden. Das ist unsere Vorstellung.

Und wenn man fragt, wie das bezahlt werden soll, dann glaube ich, dass die Panama-Papers nochmal gezeigt haben, dass natürlich in Europa die Möglichkeit da ist, das ohne neue Schulden zu bezahlen. Wenn es stimmt was die Europäische Kommission sagt, dass in Europa eine Billion Euro durch legales Steuerdumping verloren geht ­ in Deutschland sind das 150 Milliarden Euro ­ dann würde es ja schon reichen, wenn wir einen Bruchteil davon pro Jahr einnehmen würden, um solche Programme zu finanzieren. Und natürlich zählt dazu auch die Finanzmarktbesteuerung.

Die Steuersünder und Finanzmärkte zu schonen und die Sparer und Rentner kalt zu enteignen, das ist jedenfalls kein Programm zur Festigung des Vertrauens in Europa, umgekehrt wäre es richtig und ich finde, das müsste das Signal werden, an dem wir in den kommenden Monaten und wahrscheinlich auch Jahren arbeiten müssen. Und nicht eine Fortsetzung der Verlagerung der Verantwortung für Wachstum und Wettbewerbsfähigkeit in der Zentralbankrat der Europäischen Zentralbank.

Vielen Dank!

Fragen:

Herr Heller: Herr Gabriel mir ist etwas unklar, was die Konsequenz aus dem ist, was Sie eben gesagt haben. Für die Zentralbank heißt das wir legen ein großes Investitionsprogramm für Europa auf, ob mit oder ohne neue Schulden wird sich zeigen und die EZB enthält sich förderhin irgendwelcher zusätzlicher geldpolitischer Schritte oder was soll die EZB jetzt tun? Soll die EZB das Steuerumlegen, eine andere Zinspolitik betreiben?

Das ist die erste Frage und die zweite Frage, die sich mir stellt. Wie bewertet denn eigentlich das Wirtschaftsministerium inzwischen die Folgen was bei den Rohstoffpreisen, das was bei den Ölpreisen passiert. Unter dem Strich, es hieß immer früher so schön, das ist ein Impuls für uns. Inzwischen ist es ein Unsicherheitsfaktor der Weltwirtschaft. Unter dem Strich ist der Ölpreis noch positiv, der niedrige Ölpreis, oder ist er inzwischen zur Belastung geworden?

GABRIEL: Zu Frage eins, das ist keine Aufforderung die EZB müsse irgend etwas machen. Sondern die Staats- und Regierungschefs und die Europäische Kommission müssen sich über Wachstums- und Wettbewerbsfähigkeit verständigen und dafür Programme verabreden. Wenn das so weitergeht, dass alles immer nur bei der Europäischen Zentralbank landet, die als einziges Instrument Gelddrucken hat, dann ist die einzige Konjunktur, die dadurch gefördert wird, die Konjunktur der Rechtspopulisten in Europa, gegen Europa. Das muss zur Konsequenz haben, dass die Staats- und Regierungschefs und die Europäische Kommission ihre Möglichkeiten nutzen und auch Flexibilitäten schaffen für die Länder, die sich an europaweiten Investitionsvorhaben beteiligen und dort die Flexibilitäten nutzen, die wir europäisch gewähren können.

Zwei: Für Deutschland wirkt sich das nach wie vor eher positiv aus. Trotzdem haben sie recht, die Risiken steigen, einfach weil wichtige Schwellenländer, die Erdölexportierende Länder sind, natürlich durch den niedrigen Ölpreis in ihrer wirtschaftlichen Entwicklung und auch als Nachfrager auf dem Weltmarkt gehemmt werden. Insofern hat es positive und negative Folgen. Nach wie vor überwiegen in Deutschland die positiven.

Frau Marschall: Herr Gabriel, ist das dann jetzt so zu verstehen, dass Sie den Stabilitätspakt nochmal aufweichen möchten? Also, dass man eben nochmal Spielräume schafft sich zu verschulden um dann mehr zu investieren? Also, ist das so ein Aufruf?

Und die zweite Frage ist: Es gibt ja auch immer das Thema der Strukturreformen und Wettbewerbsfähigkeit steigert man ja auch durch Strukturreformen. Wird da, Ihrer Ansicht nach, genug gemacht in den EU-Staaten?

Gabriel: Zu Frage 2: Das ist unterschiedlich. Einige tun sehr viel, andere tun zu wenig. Aber wir konzentrieren uns immer nur darauf. Der liebe Gott hat uns ja zwei Hände gegeben. Warum wir immer nur eine Hand brauchen, ist mir nicht klar. Es gibt eine nachfrageorientierte und eine angebotsorientierte Hand. Und es ist reine Ideologie - , reine Ideologie - immer so zu tun als dürfe man nur die eine oder die andere nehmen. Wer nur nach Nachfrageorientierung oder Neokeynesianismus ruft, der benutzt ja auch nur eine Hand. Der wird akzeptieren müssen, dass es auch Strukturreformen geben muss, dass Arbeitsmärkte flexibler werden müssen, dass Steuersysteme transparenter werden müssen, dass Korruption und Überbürokratisierung beendet werden müssen.

Übrigens Deutschland wird auch eine Debatte darüber führen müssen was bei uns an Strukturreformen geschieht. Wir sind das Land, das die Öffnung des Dienstleistungssektors mit Hinweis auf alle möglichen Schutzfunktionen für Architekten, für freie Berufe ständig verweigert. Ich glaube, auch wir werden uns solchen Reformmaßnahmen nicht verschließen können, wenn wir den Dienstleistungssektor, der sich mit am schlechtesten entwickelt im Vergleich zur Europäische Union, in Zukunft besser entwickeln wollen. Aber gleichzeitig darf man nicht auf Investitionen verzichten. Deutschland tut das nicht.

Deutschland investiert parallel zu dem was wir an sonstigen Reformen ergriffen haben. Das verbieten wir aber anderen Ländern und ich glaube, ein Grund ist der Stabilitäts- und Wachstumspakt. Der heißt übrigens Stabilitäts- und Wachstumspakt, der heißt nicht Stabilitätspakt. Die Tatsache, dass wir nur noch über den Stabilitätspakt reden oder die Abkürzung StabiPakt heißt, zeigt schon, dass das politische Gleichgewicht, die Balance, aus dem Ruder gelaufen ist. Dass wir aus dem Blick verloren haben, dass Wachstum auch eine Aufgabe ist. Und ich glaube auch, dass der genug Spielräume bietet von denen wir Gebrauch machen können. Man muss den nicht neu verhandeln oder kündigen.

Herr Kollhoff: Wenn wir hier in der Regierungspressekonferenz nach der Politik der EZB fragen, ist die Standardantwort, dass die Bundesregierung das nicht bewertet und die EZB unabhängig ist. Sie sagten eben, genauso falsch wie es wäre, die EZB zum Kernproblem zu erklären, wäre es falsch, sie nicht zu kritisieren. Ändert die Bundesregierung auch nach außen hin ihre Haltung, ihre zurückhaltende Haltung gegenüber der EZB? Und haben Sie diesen Kurswechsel auch mit der Kanzlerin so besprochen?

Gabriel: Das ist die Position, die wir als Bundeswirtschaftsministerium einnehmen. Die Jahresprojektion und die Frühjahrsprojektion ist eine in der Regierung abgestimmte. Ich habe das ja absichtlich getrennt. Aber eins ist doch klar, es ist doch geradezu lächerlich, wenn die ganze Republik über die Frage debattiert, nur die Politik erklärt "Tut uns leid, wir halten uns raus". Das hat ein bisschen was damit zu tun, dass man, wenn man nicht darüber redet, weiter so tun kann als sei die EZB das Problem. Das ist eine bequeme Form das bei der EZB zu lassen oder ein Draghi- Bashing zu betreiben. Wenn man in die Debatte einsteigt, kommt man schnell dazu, dass nicht die EZB das Problem ist und nicht Herr Draghi, sondern die mangelnde Bereitschaft, die Konzentration auf einen reinen Sparkurs aufzugeben. Ich plädiere ausdrücklich nicht dafür, den Stabilitäts- und Wachstumspakt anzupacken, sondern ihn mal als Stabilitäts- und Wachstumspakt zu verstehen. Ich plädiere ausdrücklich nicht dafür, auf Strukturreformen zu verzichten, aber das allein reicht eben nicht. Und nochmal: Es gibt eine Angebots- und eine Nachfragehand. Ich würde raten, beide zu bedienen.

Zusatzfrage Herr Kollhoff: Sind Sie auch der Meinung, die man hören konnte, dass es an der Zeit ist, dass die EZB wieder einen deutschen Präsidenten hat?

Gabriel: Ich habe schon einmal den Satz eines Kollegen "Man spricht wieder deutsch in Europa" für einen großen Fehler gehalten. Europa leidet derzeit eher darunter, dass die allermeisten Staaten die Nase voll davon haben, dass die Deutschen immer meinen, sie könnten es besser als alle anderen und wie ein Oberlehrer durch Europa laufen. Deswegen rate ich dazu, solche Forderungen sein zu lassen. Am Besten ist wir kriegen einen, der es kann. Das wäre nicht schlecht.

Herr Geers: Herr Gabriel, nochmal zurück zu diesen Investitionen. Wenn ich mir die deutsche Staatsverschuldung anschaue mit rund 70 Prozent des BIP, kann ich noch verstehen, dass wir möglicherweise Luft haben. Wenn ich sehe, dass Länder wie Frankreich stramm auf die 100 Prozent zumarschieren, Länder wie Italien drüber liegen, frage ich mich: Woher sollen diese Länder Geld für zusätzliche Investitionen nehmen? Ich kann das nur so verstehen - oder ich kann Sie nur so verstehen - dass das ein Plädoyer für noch mehr Schulden, vor allem in Ländern ist, die ohnehin schon auf erheblichen Schuldenbergen sitzen und die dann eben von der Kommission nur noch genehmig werden sollen. Ist das so richtig?

Gabriel: Nein, da haben Sie den Teil, wo ich über Finanzierung durch Steuern geredet habe, möglicherweise nicht gehört. Ich habe ausdrücklich gesagt, dass die Hinweise, welche gigantischen Summen uns in Europa verloren gehen, weil wir nicht mal die kleinsten Reformen schaffen; nicht mal hinkriegen zu sagen, was wir eigentlich besteuern wollen. Es bleibt dabei, - auch das übrigens ein Beitrag zur Entfremdung der Bürger von Europa - , dass jeder Bäckermeister Berlins höhere Steuersätze zahlt als Amazon und Google. Und dass natürlich der Verlust von einer Billion Euro, sagt die Kommission, pro Jahr in Europa zeigt, dass wir ausreichend Geld haben und keine neuen Schulden machen müssen. Darüber hinaus würde ich ja sagen, ein Teil des Problems ist doch auch, dass, wenn Sie ausschließlich auf Strukturreformen und Austerität setzen, dass die Wahrscheinlichkeit groß ist, dass Länder ihre Investitionen zurückfahren und die Wettbewerbsfähigkeit eher noch nachlässt.

Und wir hören jetzt, dass Länder wie Spanien sagen: "Na, wir brauchen ein bisschen mehr Zeit". Ich würde immer Zeit gegen Reformen tauschen, das hab ich schon mal gesagt. Das machen wir doch in der Realität auch. Aber wir verbreiten ein Klima in Europa, bei dem wir in der Wettbewerbsfähigkeit gar nix machen, achselzuckend zustehen, nirgendwo investieren und gleichzeitig der EZB die Schuld für den letzten Versuch geben, irgendwie die Wirtschaft anzukurbeln. Dieses Spiel "bad guy EZB", das muss ein Ende haben und das geht nur dadurch, dass wir uns selber zu einer aktiven Wirtschaftspolitik in Europa bekennen und diese Laissez-faire-Wachstumspolitik, die wir in Europa politisch betreiben, endlich ein Ende haben muss.

Herr Wonka: Herr Gabriel, zwei Fragen: Sie sprachen das Thema Rente an: Ist es aus Ihrer Sicht heute ein Fehler gewesen, das Rentenniveau durch Rot-Grün auf 43 Prozent absenken zu lassen in Kombination mit der Riesterrente? Und die zweite Frage: welche Investitionen planen Sie eigentlich zur nachhaltigen Stärkung der SPD?

Gabriel: Meine geistigen und körperlichen Möglichkeiten. Zu Ihrer ersten Frage: Die Kombination aus kapitalgedeckter Rente und gesetzlicher Rente hat erst mal gezeigt, dass die damals existierende umfassende Propaganda der Ökonomen gegen die gesetzliche Rente und für die kapitalgedeckte Rente hanebüchener Quatsch war. Da waren Theologen unterwegs, aber keine Ökonomen. Die haben Glaubenssätze verbreitet. Die Finanzkrise 2008 hat uns gezeigt, dass das Sicherste das solidarische Umlagesystem ist, und das Unsicherste der Versuch, über Kapitaldeckung lange Lebensrisiken abzudecken. Das war eine richtige ideologische Diskussion. Die gesetzliche Rente ist 20 Jahre durch diese Ideologien aus der - wie heißt diese Truppe - Neue Soziale Marktwirtschaft, und alles, was sich da gegenseitig die Klinke in die Hand gegeben hat, sturmreif geschossen worden. Und dann hat man sich dafür entschieden:  "Ok, lass uns ne Kombination machen". Und der Vorschlag von Walter Riester war damals, eine obligatorische kapitalgedeckte private Rentenversicherung einzuführen. Das ist damals nicht gemacht worden. Im Ergebnis haben ausgerechnet die, die von der Riesterrente am meisten profitieren könnten - wo übrigens auch die staatlichen Hilfen am stärksten wären - die haben's genau nicht gemacht. Und deswegen glaube ich, werden wir sowohl reden müssen über den kapitalgedeckten Teil, wie auch über die gesetzliche Rente.

Am Ende wird es auch so sein, dass es mit Kapitaldeckung schwierig ist. Dass ein Rentenniveau, das in Richtung knapp über 40 Prozent geht, bei den betroffenen Beitragszahlern nicht akzeptiert wird. Wer das auf dem Niveau hält, wird erleben, dass die Leute nicht mehr bereit sind, einzuzahlen, weil sie sagen: "Ich zahl doch nicht mein Leben lang dafür ein, dass ich am Ende 40 Prozent meines letzten Nettos habe." Es geht ja nicht nur um Altersarmut, Herr Wonka. Das ist ein Teil. Es geht auch darum, dass Menschen, die lange und hart gearbeitet haben, am Ende mit sehr geringen Renten nach Hause gehen. Für mich ist das eine Debatte über den Wert der Arbeit, über den Wert lebenslanger Arbeit. Es geht nicht nur um Altersarmut, es geht nicht nur um die, die knapp um die Grundsicherung leben. Es geht auch darum: "Was kriegt jemand raus, der seinen Lebtag als Angestellter, als Krankenschwester, als Altenpflegerin, als Facharbeiter, als Geselle im Handwerk 40 und mehr Jahre eingezahlt hat." Wenn der dann am Ende mit um die 1000 Euro nach Hause geht - oder drunter - dann werden die nicht mehr bereit sein, dieses Rentenversicherungssystem zu stabilisieren.

Und deswegen rate ich uns dazu, dass wir uns das gesamte Paket anschauen. Jetzt die Mindestrente. Die muss kommen, weil sie die Schwester des Mindestlohns ist. Wer 40 Jahre gearbeitet hat, muss mehr haben, als einer, der gar nicht gearbeitet hat. Und natürlich brauchen wir dafür Modelle bei denen Teilzeit nicht zu einer Vollzeitrente führt. Das ist mir auch klar. Das haben wir auch in der Koalitionsrunde schon so debattiert, damals vor zwei Jahren.

Zweitens: Wir müssen die Betriebsrenten novellieren. Das macht Frau Nahles jetzt beides. Und die nächsten drei Punkte werden sein: Wie gehen wir mir der Kapitaldeckung um. Was machen wir mit denen, die überhaupt keine Rentenversicherung haben: Solo-Selbstständige, viele in der Kreativwirtschaft. Was bieten wir denen eigentlich an, damit sie nicht am Ende ihres Lebens Sozialhilfeempfänger sind? Und wie sichern wir für die, die hart arbeiten, eine anständige Rente, die nicht irgendwie zu knapp sein darf? Das sind die Fragen, die wir jetzt zu beraten haben. Und ich finde es übrigens richtig, dass Horst Seehofer das Thema aufgemacht hat. Ich bin nicht mit allen Antworten einverstanden, die er gibt. Aber ich stimme ausdrücklich zu, dass man sich vor der Debatte nicht wegducken darf.

Herr Wonka: Zum Thema Rente: Heißt das, Sie als Koalitionspartner wollen eine Rücknahme des Beschlusses zur Absenkung des Rentenniveaus auf 43 Prozent oder nur eine Verbesserung der Altersversorgung insgesamt durch zusätzliche andere Aspekte?

Gabriel: Ich will, dass in dieser Koalition die beiden Dinge mindestens gemacht werden, die wir verabredet haben: Das sind Betriebsrente und Mindestrente. Das ist verabredet. Wenn der Koalitionspartner bereit ist, auch darüber hinaus gemeinsame Regeln zu debattieren, dann machen wir das natürlich auch. In jedem Fall wird die SPD zu den von Ihnen eben angesprochenen Themen eigene Vorschläge machen. Aber ich finde, es muss jetzt erstmal darum gehen, dass klar wird, um was es geht: Es geht auch um Altersarmut. Aber es geht auch um den Wert von Lebensleistung und lebenslanger Arbeit. Und die darf nicht so entwertet werden, dass künftige Generationen nicht mehr einzahlen. Damit würde das einzige in Frage gestellt, was wir wirklich sicher haben, nämlich die gesetzliche Rente. Das ist ja herausgekommen bei dieser ganzen ideologischen Diskussion um Kapitaldeckung: Dass das das einzige, worauf man sich verlassen kann, die gesetzliche Rente. 40, 41, 42 Prozent vom letzten Netto werden junge Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer nicht akzeptieren.

Herr Kollhoff: In dem Katalog der Ziele haben Sie die Stabilisierung des Rentenbeitrags jetzt nicht genannt?

Gabriel: Das ist unser Ziel.

Herr Kollhoff: Wo ist denn da die Obergrenze für Sie?

Gabriel:Erstens gibt es eine Entwicklung bei der der Rentenbeitrag steigt. Das ist vorhersehbar, das ist ja geplant ­ Interessanterweise immer nur bis 2030. Weil alle, die vorher diese Berechnungen gemacht haben, wussten, dass die eigentlich schwierige Zeit danach beginnt. Und natürlich werden wir auch über das Thema reden müssen "Wie hoch darf der Rentenbeitrag sein?", ist doch klar.

Ich bin bloß dagegen, dass wir jetzt hier Einzelinstrumente debattieren, sondern sollten vielleicht erst mal klar machen: Was ist eigentlich das politische Ziel? Das politische Ziel ist Schutz vor Altersarmut. Das politische Ziel ist übrigens auch, dass nicht immer mehr Menschen durch Solo-Selbständigkeit in der Grundsicherung landen. Das muss nämlich auch der Staat bezahlen. Und das politische Ziel muss sein, die gesetzliche Rente als die zentrale Säule der Alterssicherung so zu halten, bei einem Sicherungsniveau zu halten, bei dem wir davon ausgehen können, dass sie auch weiter Akzeptanz findet; weil es um Lebensleistung geht. Es reicht nicht, wenn man immer nur mit - sagen wir mal - ökonomischen Berechnungen daherkommt, was da alles im demografischen Wandel ist, was schwierig ist für einen Sozialstaat. Das sind alles Argumente, die man auch teilen muss. Aber im Kern ist es eine Wertedebatte über die Frage: "Ist das hier ein Land, bei dem sich Arbeit lohnt, auch für den, der in Rente geht?" Und die Diskussion werden wir führen.

Herr Pichler: Herr Gabriel, ich wollte auch nochmal zum Thema Wachstum und Haushaltskonsolidierung in Europa kommen. Die EU-Kommission steht ja auch unter der Kritik, dass sie Frankreich und anderen Ländern zu viel Spielraum einräumt und zu lange wartet, bis eben die Maastricht-Kriterien dann erfüllt sind. Wie würden Sie sich da positionieren, die Kritik kommt auch aus der Bundesregierung?

Gabriel: Na wenn sie Strukturmittel hätte und wir das Geld nicht in der Steuerhinterziehung verschwenden würden, dann könnte sie beides tun.

Herr Pichler: Also

Gabriel: Wenn die Finanztransaktionssteuer schon da wäre, und wenn wir sie nicht in die nationalen Haushalte verschwinden lassen würden, dann hätten wir im Euroraum ein Finanzinstrument zur Finanzierung von Wachstumsinitiativen. Das Problem ist doch: Wir haben ein ausgefeiltes System beim Thema Stabilität, Finanzstabilität. Da haben wir Regeln, da haben wir einen Rat, der sich damit beschäftigt. Da haben wir einen zuständigen Kommissar, der das macht, einen Vorsitzenden der Eurogruppe. Was wir nicht haben: Wir haben überhaupt keine Struktur für das Thema Wachstum, wir haben kein Geld, keine Zuständigkeit und ich behaupte auch keinen Willen. Jedenfalls nicht so, dass er sich durchsetzt. Und Europa wird nicht aus der Krise herauskommen, wenn das einzige Instrument ist: Wir lassen die EZB Geld drucken.

Frau Jennen: Herr Gabriel, Sie hatte einerseits gesagt, dass das EZB-Bashing aufhören soll. Andererseits haben Sie auch gesagt, dass diese Debatte geführt werden soll. Sind Sie jetzt der Meinung, dass Herr Schäuble mit seiner Kritik jetzt Recht hatte oder überschreitet er da Grenzen und greift einfach in die Unabhängigkeit der EZB zu sehr ein?

Gabriel: Wir müssen die Debatte führen über die Ursachen der Misere in Europa und aufhören, ausschließlich Draghi und die EZB zur Verantwortung zu ziehen: Was falsch ist, weil Draghis Politik eine Folge der mangelnden Wachstums- und Wettbewerbspolitik Europas ist. Darüber muss man reden.

Frage: Herr Gabriel, am Wochenende kommt ja der amerikanische Präsident nach Deutschland und besucht die Hannover-Messe. Wie zuversichtlich sind Sie eigentlich, dass noch in der Amtszeit von Obama TTIP ausgehandelt wird? Und die zweite Frage: Trotz aller roten Linien, die Sie gezogen haben, sind die Widerstände ja geblieben. Müssen Sie nicht befürchten, dass der politische Schaden am Ende fast größer ist, als der wirtschaftliche Nutzen?

Gabriel: Also die roten Linien wirken deshalb nicht, weil wir gar kein Verhandlungsergebnis haben. Die Verhandlungen sind festgefressen. Und wenn sie die erste Frage beantwortet haben wollen: Ob es überhaupt eine Perspektive für TTIP gibt, hängt doch davon ab, ob die Amerikaner bereit sind, den wesentlichen Grund für ein solches Abkommen in den Mittelpunkt der Verhandlung zu stellen. Und der lautet "Öffnung der Märkte". Wenn die Vereinigten Staaten von Amerika ihre Märkte nicht öffnen wollen, brauchen wir auch kein Handelsabkommen. Das ist die zentrale Frage, die sich dorthin richtet. Und ich bin gespannt auf die Antworten, die wir am Wochenende hören. Ich habe immer gesagt, dass ich der festen Überzeugung bin, dass der Welthandel Regeln braucht und es mir lieber wäre, Europa und die USA machen Regeln. Aber wenn die Regeln schlecht sind - das hab ich auch gesagt - dann ist es auch denkbar, dass die Verhandlungen scheitern. Das hängt sehr von den Amerikanern ab.

Ich habe vor kurzem die kanadische Handelsministerin hier gehabt. Anders als manche in Deutschland debattieren, waren wir beide der festen Überzeugung, CETA, das Abkommen zwischen Europa und Kanada, ist die Messlatte für TTIP. Eigentlich ist CETA ein Schutzschild für all das, was Menschen bei TTIP befürchten. CETA ermöglicht die Re-Verstaatlichung kommunaler Dienstleitungen. CETA ermöglicht die Diskriminierung kanadischer Anbieter für öffentliche Dienstleistungen in Europa. CETA regelt das "right to regulate". CETA hat die Schiedsgerichte beseitigt: Es gibt jetzt einen Handelsgerichtshof mit Apellationsmöglichkeit. Sowas gab?s noch nie. Wir setzen damit einen Standard, unter den wir mit den Amerikanern nicht gehen können. Die waren stinksauer, dass die Kanadier das gemacht haben. Wenn die Amerikaner signalisieren "Wir werden diesen Standard nicht erreichen", dann macht es keinen Sinn mehr. Das ist der Standard, unter den niemand mehr in Europa zurückfallen kann.

Herr Heller: Zwei kleine Fragen noch: Finanztransaktionssteuer haben sie angesprochen. Stand der Dinge ist so, dass man im Juni entscheiden will, ob überhaupt noch genug beieinander sind, um die im Europäischen Rahmen, im verkleinerten, zu schaffen. Wenn das nicht mehr der Fall ist, würden Sie die Finanztransaktionssteuer im Zweifelsfall auch nur national einführen? Und die zweite Frage: Gibt?s eigentlich in den Diskussionen um die Förderung von Elektromobilität - Gibt es da noch die Offenheit für das Thema Kaufprämie, oder ist das Thema Kaufprämie inzwischen als Instrument nicht mehr vorgesehen bei Elektromobilität?

Gabriel: Wir haben keinerlei Entscheidung dazu getroffen, sondern haben - glaube ich - nächste Woche Dienstag das Gespräch mit der Automobilindustrie. Und zur ersten Frage: Ich kann nur sagen, wenn wir ständig beobachten wie die antieuropäischen Bewegungen zunehmen, wenn wir nicht mal solche kleine Geschichten wie eine gemeinsame Finanztransaktionssteuer hinkriegen, wenn wir weiter zulassen, dass sich große Teile der europäischen Wirtschaft ? ich sag das mal ein bisschen flapsig ? einen Scheißdreck ums Gemeinwohl kümmern, ja dann müssen wir und nicht wundern, wenn dieses Europa vor die Hunde geht.

Herr Heller: Heißt das jetzt ja national im Zweifelsfall, oder?

Gabriel: Wir haben eine Bankenabgabe, wenn ich das richtig weiß.

Herr Madelin: Ich hätte auch zwei Fragen. Ich möchte auch auf die Frage von Herrn Heller zurückgreifen. Wenn diese Finanztransaktionssteuer nicht zustande kommt, würden Sie eine andere Art von Steuer einführen, national zum Beispiel eine Vermögenssteuer, was in anderen Ländern auch gibt in Europa?

Gabriel: Ich verstehe Ihre Frage, aber wenn ich dafür plädiere, mehr in Europa zu machen, mach ich doch jetzt keine Vorschläge für nationale Alternativen.

Herr Madelin: Ich verstehe Ihre Antwort, aber es ist halt so.

Gabriel: Es ist immer gut, wenn wir uns gegenseitig verstehen.

Herr Madelin: Das ist ein Anfang. Und eine zweite Frage: Da bin ich nicht sicher, ob ich Sie richtig verstehe: Ich habe das so verstanden: Sie sagen, man darf nicht die EZB verantwortlich machen für alle Misere dieser Welt und gleichzeitig sagen Sie, die EZB ist so in eine Ecke getrieben, wo, was sie tut, am Ende ein Konjunkturprogramm für die Rechtspopulisten in Europa ist. Habe ich das so richtig verstanden?

Gabriel: Ja. Aber da raus zu kommen ist nicht Aufgabe EZB, sondern dafür zu sorgen, dass wir mit den Instrumenten von Wirtschaft und Wachstum und Wettbewerbsfähigkeit eine Alternative dazu schaffen. Es fehlt an der Alternative zum Gelddrucken. Und die, die dafür verantwortlich sind, die sind im Europäischen Rat, im EcoFin, die sitzen in der Kommission. Und wenn Europa es weiter zulässt und ein bisschen scheinheilig die EZB jeweils kritisiert, dann werden uns auf der einen Seite die kleinen Sparer und Rentner zurecht auf die Pelle rücken und auf der anderen Seite Europa nicht vorankommen. Wir werden in Rom eine Tagung der sozialdemokratischen Regierungen und Parteivorsitzenden haben und da wird das das Thema Nummer eins sein: Wie kommen wir zu einer Wachstums- und Investitionspolitik in Europa?

Herr Wonka: Aber das wär eine Frage an den SPD-Vorsitzenden

Gabriel: Der is ja auch hier.

Herr Wonka: Is auch hier? Ok. [?] Herr Gabriel, erhoffen Sie sich eigentlich eine offene und ehrliche SPD-Debatte über Ihre körperlichen und geistigen Leistungsfähigkeiten? Ich frag das deshalb, weil Sie vorhin sagten, Sie wollten was Sie zur Behebung des Elends der SPD tun wollten, Sie wollten Ihre geistigen und körperlichen Fähigkeiten einsetzen. Haben Sie nicht den Eindruck, dass ziemlich verlogen über Ihre Fähigkeiten und über Ihre noch zu erwartenden Leistungsmöglichkeiten in der SPD gesprochen wird?

Gabriel: Nein.

Herr Wonka: Sie glauben, es ist eine ehrliche Debatte, die über Sie als Vorsitzender geführt wird in der SPD?

Gabriel: Also erstens: "gegenüber Ihnen" müsste es glaube ich heißen.

Herr Wonka: Sie haben Recht ja, trotzdem.

Gabriel: Ich habe keinen Mangel an Debatte. Es gibt keinen Mangel an Debatte in der SPD, auch nicht an offener. Noch ne Frage?

Frage: Meine Frage wäre, wie zufrieden Sie mit den Bewertungen Ihrer Äußerungen in Ägypten sind. Und ob Sie sich da gerecht behandelt fühlen?

Gabriel: Sie meinen, ob meine Antwort oder meine Äußerung in Ägypten richtig waren, oder was meinen Sie?

Frage: Die kolportierte Äußerung, dass Präsident Al-Sisi ein beeindruckender Mann wäre.

Gabriel: Die ist nicht kolportiert, das ist ein wörtliches Zitat. Und zwar im Zusammenhang, dass ich erläutert habe, welche Menschenrechtskritik ich geübt habe und wie die Debatte darüber verlaufen ist. Und dass er einer der wenigen Menschen in der Position ist, die er dort einnimmt, der bereit ist, darüber streitig auch über längere Zeit zu debattieren. Ich kann mir eine solche Diskussion mit Herrn Erdogan oder chinesischen Partei- und Staatsführern und mit Herrn Putin schwer vorstellen. Und über dieses Maß an offener Debatte war ich beeindruckt. Weil das einen großen Teil - ich war ja mehr als anderthalb Stunden bei ihm - einen großen Teil unserer Zeit beansprucht hat. Das heißt ja nicht, dass ich seine Auffassungen teile, aber ich kenne andere Menschen in ähnlichen Rollen. Und da kann ich nur sagen: Ich habe noch niemanden erlebt, der dazu bereit war. Hoffentlich führt das auch dazu, dass er seine Haltung ändert. Das kann ich alleine nicht beeinflussen. Aber dass man mit ihm darüber auch hart streiten kann und dass das nicht zu, sagen wir mal, dem Versuch des Ausweichens führt oder des Abbruchs des Gespräches, das fand ich beeindruckend. Und das ist einfach die Messlatte, die ich hatte im Gespräch mit anderen Leuten, die mindestens ebenso schwierigen Zustände haben in ihren Ländern wie er.

Frage: Gab es in der Sache Argumente, die Sie besonders beeindruckt haben, oder die Ihre Haltung zu dem Problem verändert haben?

Gabriel: Nein, es geht ja nicht darum, meine Haltung zu verändern, sondern seine. Ich hoffe nicht, dass mich jemand davon überzeugen kann, dass Menschenrechtsverletzungen angemessen sind. Das war nicht Ziel des Gespräches, nein. Er argumentiert ausschließlich sicherheitspolitisch und das Problem ist, dass ich nicht glaube, dass die Sicherheitslage auf Dauer in Ägypten stabil ist, wenn sie nicht zulassen, dass diejenigen, die nicht gewalttätig sind und sich an einer demokratischen Entwicklung beteiligen wollen, dass die das auch können. Wenn die durch einen ungebändigten Sicherheitsapparat genauso behandelt werden wie Menschen, die im Verdacht stehen, gewalttätigen Widerstand aus der islamistischen Szene zu machen, dann wird die Gesellschaft sich spalten und wird keinerlei Dynamik aufbringen. Das habe ich versucht, ihm zu erklären: Dass Mittelstand und kleine Unternehmen - die er braucht - dass die ein Ökosystem von Freiheit brauchen, weil sie sich sonst nicht entwickeln werden. Und ich hab ihm auch gesagt, dass die Bitte an Hilfe, die er an die EU und auch an Deutschland richtet, dass das in Ordnung ist, aber dass sie verbunden sein muss mit Reformen. Aber alle diese Wortbeiträge, habe ich - es ist ja ein Kollege dabei gewesen - habe ich auch öffentlich gemacht. Aber dieser eine Satz ist offensichtlich interessanter, als der Rest, den ich gesagt habe. Aber so ist das mal. 

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Bundesminister Sigmar Gabriel anlässlich der Vorstellung der Frühjahrsprojektion der Bundesregierung am 20.04.2016

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