Interview

SPIEGEL-Gespräch: Gabriel über seine industriepolitische Offensive, den Kampf für ein Freihandelsabkommen und die Angst der Deutschen vor Fracking

"Europa muss aufpassen"

Datum: 1.12.2014

SPIEGEL: Herr Minister, haben Sie etwas dagegen, wenn wir Sie als "Genosse der Bosse" anreden?

Sigmar Gabriel: Erstens bin ich außerhalb der SPD nur in einer Institution gerne Genosse, und das ist die Volksbank. Und zweitens wäre es eine ziemlich unzutreffende Beschreibung.

SPIEGEL: Gerhard Schröder, einer Ihrer Vorgänger als SPD-Chef, hat diesen Titel aber mit Stolz getragen und der SPD damit jene Wirtschaftskompetenz verschafft, die ihn am Ende ins Kanzleramt brachte. Ist das für Sie kein Vorbild?

Sigmar Gabriel: Schröder hat seine Wirtschaftskompetenz nicht mit Etiketten gewonnen, sondern mit dem, was er praktisch getan hat, und zwar in Zusammenarbeit mit Unternehmen und Gewerkschaften. Als uns damals geraten wurde, doch die Old Economy aufzugeben und nur noch auf Internet und Finanzmärkte zu setzen, ist er dem zum Glück nicht gefolgt. Es geht uns Sozialdemokraten immer darum, gute Arbeit und guten Lohn in Deutschland zu halten, davon profitieren nicht nur die angeblichen "Bosse", sondern vor allem Arbeitnehmer und ihre Familien. 

SPIEGEL: Ihr Berater Marcel Fratzscher, der Chef des Deutschen Instituts für Wirtschaftsforschung, ist ganz anderer Auffassung. Er beschreibt Deutschland nicht als kraftstrotzenden Industriestandort, sondern als wirtschaftlichen Scheinriesen, der von der Substanz lebt. Hat er recht?

Sigmar Gabriel: Niemand behauptet, dass es nicht auch Herausforderungen gibt. Unser Erfolg als Industrienation ist nicht auf alle Tage gesichert. Und Herr Fratzscher weist zu recht darauf hin, das der Staat zu wenig Geld in die öffentliche Infrastruktur steckt. Außerdem ist die Investitionsquote der Privatwirtschaft seit Jahren viel zu niedrig. Darüber mache ich mir Sorgen. Man muss nicht Volkswirtschaft studiert haben, um zu wissen, dass die Investitionen von heute die Wettbewerbsfähigkeit und der Wohlstand von morgen sind.

SPIEGEL: Aber auch in Ihrer Partei gibt es einige, die nicht sonderlich traurig sind, wenn sich schmutzige Industrien wie Kohle oder Chemie aus Deutschland verabschieden. Haben Sie dafür Verständnis?

Sigmar Gabriel: Mein Eindruck ist, dass die SPD derzeit die einzige Partei ist, die sich um eine aktive Industriepolitik kümmert. Und dazu gehört auch nachhaltiges Wachstum. Wer auf Wachstum verzichten will, wird schnell Verteilungskonflikte erleben, bei denen in der Regel nicht Familien und Arbeitnehmer die Gewinner sind. Über Verzicht kann man leicht predigen, wenn man Politiker ist oder ein hohes Einkommen hat. Wir leben aber nicht im postmateriellen Biedermeier, sondern in einer globalen Industriegesellschaft. Nicht das Bewahren ist sozialdemokratisch, sondern der Fortschritt. Man kann die Probleme der Industriegesellschaft - etwa im Klimaschutz - nur mit den Instrumenten der Industriegesellschaft bewältigen, also Technologie.

SPIEGEL: Was befürchten Sie?

Sigmar Gabriel: Ich sehe drei große Herausforderungen. Wir brauchen bezahlbare Energie, wir müssen unsere Fachkräftebasis sichern, und wir benötigen eine Antwort auf die digitale Revolution. Es ist nicht ausgemacht, wer der Innovationstreiber in der nächsten Phase der industriellen Entwicklung ist: ein paar große Datenkonzerne aus Kalifornien oder die klassische deutsche Industrie. 

SPIEGEL: Nach Ansicht der Wirtschaftsweisen ist die größte Konjunkturbremse derzeit die Große Koalition, mit ihren Beschlüssen zum Mindestlohn zum Beispiel. Können Sie das nachvollziehen?

Sigmar Gabriel: Manchmal habe ich das Gefühl, den Professoren geht es mehr um die Verkündung von Glaubenssätzen als um Ökonomie. Wir hatten nie eine so hohe Beschäftigung wie heute - und dennoch behauptet ein Teil des Sachverständigenrates, dass der Mindestlohn am sinkenden Wirtschaftswachstum schuld sei, bevor er überhaupt in Kraft getreten ist. 

SPIEGEL: Nicht nur Ökonomen kritisieren Ihre Politik. Auch viele Industriekonzerne von Siemens bis BMW sind mit der wirtschaftlichen Entwicklung unzufrieden und investieren lieber im Ausland.

Sigmar Gabriel: Das tun sie leider bereits seit zehn Jahren und zwar vor allem dann, wenn sie viel Energie verbrauchen. Europa - nicht nur Deutschland - ist für die energieintensive Industrie ein schwieriger Standort geworden. Daran zu arbeiten, halte ich für unsere Hauptaufgabe. Europa muss aufpassen, dass es nicht als abgehängter Kontinent ohne Wachstum gilt. Das Problem mit unserer wirtschaftlichen Entwicklung liegt nicht in Deutschland, es liegt in Europa. Wir haben im Kampf gegen die Eurokrise zu viel Wert auf Sparen und zu wenig Wert auf Wachstum gelegt. Deshalb setze ich jetzt große Hoffnungen auf das 300-Milliarden-Euro-Investitionsprogramm von Kommissionschef Juncker.

SPIEGEL: Derzeit streitet die Koalition, ob sie das Konzept mit Haushalts-Mitteln unterstützen soll. Viele in der Union sind da zurückhaltend. Was meinen Sie?

Sigmar Gabriel: Wenn wir Deutsche in Europa investieren, dann investieren wir in unsere eigene Zukunft. Denn unsere Exporte gehen immer noch zu 60 Prozent in die EU. Deshalb sollte die Wachstumsstrategie Junckers in einer gemeinsamen deutsch-französischen Initiative unterstützt werden. Deutschland und Frankreich müssen ihre Differenzen beseitigen und in Europa wieder gemeinsam ziehen. Reformen in Frankreich und Investitionen in Deutschland, das ist eine gute Kombination. 

SPIEGEL: Die Skepsis Ihres Koalitionspartners ist aber durchaus berechtigt. Schon in der Vergangenheit sind EU-Gelder häufig in unsinnigen Projekten versickert. Warum sollte das diesmal anders sein?

Sigmar Gabriel: Wir wollen keine konjunkturellen Strohfeuer entzünden, und wir benötigen auch keine weitere Nord-Süd-Autobahn in Portugal. Was wir aber brauchen, sind Investitionen in moderne Telekommunikationsnetze, in Energieeffizienz, in Forschung und Entwicklung.

SPIEGEL: Juncker stellt doch fast kein neues Geld bereit, sondern klebt nur neue Etiketten auf alte EU-Fördertöpfe. Wie soll daraus eine Investitionsoffensive werden?

Sigmar Gabriel: Juncker schafft neue Anreize, um mehr privates Kapitel für die Finanzierung von Infrastrukturprojekten zu mobilisieren. Es ist ja nicht so, dass es in Europa an Kapital mangelt. Im Gegenteil: Viele Unternehmen oder Versicherungskonzerne wissen gar nicht, wo sie ihr vieles Geld sinnvoll anlegen sollen. Da ist es doch besser, sie investieren es in Junckers Projekte, als es in Finanzmarktprodukte zu stecken, die derzeit kaum etwas abwerfen.

SPIEGEL: Die Unternehmen werden nur dann mitmachen, wenn sie dabei auch verdienen können. Wollen Sie mit öffentlichem Geld private Gewinne schaffen?

Sigmar Gabriel: Natürlich nicht. Es geht um geeignete Rahmenbedingungen für Investitionen. Wenn wir etwa wollen, dass in ländlichen Regionen modernere Telekommunikationsnetze verlegt werden, müssen wir den Netzbetreibern die Möglichkeit geben, damit auch Geld zu verdienen. 

SPIEGEL: Mit anderen Worten: Sie wollen den Wettbewerb zugunsten der Deutschen Telekom einschränken. 

Sigmar Gabriel: Nicht einschränken, aber auf eine globale Perspektive ausrichten. Wir merken oft gar nicht, dass die Unternehmen, die in Europa groß erscheinen, im weltweiten Maßstab eher klein sind. Unsere Regulierung auf dem Telekommunikationsmarkt ist in manchen Punkten zu rigide.

SPIEGEL: Bislang war es aber ein Prinzip deutscher Wirtschaftspolitik, Staat und Unternehmen sauber zu trennen. Plädieren Sie jetzt für eine Industriepolitik nach französischem Vorbild?

Sigmar Gabriel: Ich halte das für eine überholte Debatte. Richtig ist, dass der Staat nicht der bessere Unternehmer ist. Aber was spricht dagegen, dass der Staat die richtigen Rahmenbedingungen für mehr Investitionen in Infrastruktur oder Forschung steckt? Für mich ist aktive Industriepolitik kein Schimpfwort. 

SPIEGEL: Für Top-Manager liegen die Probleme ganz woanders. BASF-Chef Kurt Bock zum Beispiel hält die deutsche Energiewende für eine Methode, "sich wirtschaftlich ins eigene Fleisch zu schneiden". 

Sigmar Gabriel: Es wird darauf ankommen, dass wir diesem Trend zu permanent steigenden Energiekosten entgegen treten. Und deshalb wende ich mich gegen eine Kohleausstiegsdiskussion in Deutschland, weil man nicht zeitgleich aus der Atomenergie und aus der Kohle aussteigen kann, ohne dass die Preise explodieren. Ich bin überzeugt, dass die Energiewende gelingt, aber wir müssen aufpassen, dass wir das Land nicht überfordern. 

SPIEGEL: Da sind doch vor allem Sie als Wirtschaftsminister gefordert; schließlich sind Sie für die Gesetze auf dem Strommarkt verantwortlich. 

Sigmar Gabriel: Wir haben eine Menge getan, etwa mit der Reform des Erneuerbare-Energien-Gesetzes. Das haben damals Medien wie der SPIEGEL als "Artenschutz für Stahlkocher" diskreditiert. Außerdem sorgen wir dafür, dass die politisch verursachten Kosten in der Energiepolitik nicht dazu führen, dass Tausende in der Grundstoffindustrie ihren Arbeitsplatz verlieren.

SPIEGEL: Dennoch wollen Sie jetzt zum Erreichen des Klimaziels die Energiekonzerne dazu zwingen, 22 Millionen Tonnen Kohlendioxid bis 2020 einzusparen. Führt das nicht dazu, dass Kraftwerke geschlossen werden und die Strompreise steigen?

Sigmar Gabriel: Das sind auf fünf Jahre verteilt 4,4 Millionen Tonnen zusätzlich pro Jahr. Zur Einordnung: Im vergangenen Jahr war der Stromsektor für 316 Millionen Tonnen CO2 verantwortlich. Da kann man ja wohl kaum von einem Kohleausstieg sprechen. 

SPIEGEL: Müssen also Kohlekraftwerke in Deutschland geschlossen werden?

Sigmar Gabriel: Es wird in ganz Europa über die Zeitachse Kraftwerksstilllegungen geben, weil wir einfach gigantische Überkapazitäten haben. Aber ich habe nicht die Absicht, den Konzernen Vorschriften zu machen, wie sie ihre Anlagen auslasten. Den Abbau von Überkapazitäten soll der Markt entscheiden und nicht die Politik.

SPIEGEL: Besonders viel CO2 stoßen die deutschen Braunkohlekraftwerke aus. Gilt Ihre Zusage auch für die?

Sigmar Gabriel: Ja, sicher. Nach unserem Konzept wird der Anteil von Stein- und Braunkohle an der deutschen Energieerzeugung in den kommenden Jahrzehnten abnehmen. Die erneuerbaren Energien werden im Jahr 2035 rund 55 Prozent Anteil am Strommarkt haben, der Rest muss woanders herkommen - auch aus der Kohle. Wir reden also über einen langen Zeitraum, in dem wir noch  fossile Kraftwerke brauchen.

SPIEGEL: Die Stromkonzerne fordern für ihre Kohle- oder Gaskraftwerke, die von der Energiewende bedroht sind, Finanzhilfen. Werden Sie dem Drängen nach einem sogenannte Kapazitätsmarkt nachgeben?

Sigmar Gabriel: Nein, ich bin strikt gegen flächendeckende Kapazitätsmärkte, wie sie vom Lobbyverband der Energiewirtschaft gefordert werden, denn das treibt die Kosten weiter hin die Höhe. 

SPIEGEL: Ähnliche Vorbehalte wie gegen die Kohle haben die Deutschen derzeit bei vielen Großtechnologien. Ist aus dem Volk der Tüftler und Schrauber eine Gesellschaft von Technikfeinden geworden?

Sigmar Gabriel: Zunächst muss man sich fragen, warum die Menschen so reagieren. Manche Heilsversprechen der Vergangenheit haben sich eben als unbegründet herausgestellt. Denken Sie an die Atomenergie. Außerdem sind die wirtschaftlichen Erfolge, die gottseidank erzielt wurden, in den letzten Jahren nicht immer allen Menschen zugutegekommen. Das senkt die Bereitschaft, die Lasten mitzutragen, die eine wachsende Industriegesellschaft mit sich bringt.

SPIEGEL: Müssen die Politiker nicht den Menschen besser erklären, warum sie eine Technologie akzeptieren sollten?

Sigmar Gabriel: Es stimmt, die Politik kann nicht immer den Weg des geringsten Widerstandes gehen. Ob Freihandelsabkommen, Fracking, Kohlendioxid-Speicherung: Wir müssen die Bedenken  ernst nehmen, aber wir dürfen nie mit Ängsten spielen, weil wir hoffen, damit bei der nächsten Wahl Stimmen zu gewinnen. Linke Politik ist Aufklärung und nicht Angstmacherei. Und Aufklärung ist nichts anderes als der Austausch von Argumenten.

SPIEGEL: Warum hat dann Ihr Ministerium einen Gesetzentwurf mit eingebracht, der einem Verbot der Schiefergas-Förderung mithilfe von Fracking gleichkommt?

Sigmar Gabriel: Wir lassen jetzt erst einmal nur die Forschung und Entwicklung zu, weil auch die Industrie weiß, dass die gegenwärtigen Methoden vermutlich auch nach heutigem Recht nicht erlaubt wären. In ein paar Jahren könnten diese Gefahren und technischen Schwierigkeiten beseitigt sein. Was ich nicht mag, ist, alles gleich in alle Ewigkeit zu verbieten.

SPIEGEL: Bei der CCS-Technologie, bei der CO2 aus Kraftwerken aufgefangen und in die Tiefe gepresst wird, ist das passiert.

Sigmar Gabriel: Die Vorgängerregierung aus CDU/CSU und FDP hat in der Tat mit Blick auf die damaligen Landtagswahlen in Schleswig-Holstein ein wie ich finde absurdes Gesetz beschlossen. Da wurde öffentlich der Eindruck erzeugt, die Abspeicherung von CO2 sei ungefähr genauso gefährlich wie die Endlagerung von Atommüll. Dabei hat einer der prominentesten Forscher des Weltklimarates, der deutsche Ökonom Ottmar Edenhofer, für die Erforschung der CO2-Speicherung plädiert. Schließlich wollen viele Länder dieser Welt die Kohle weiter nutzen. Wir brauchen in Deutschland eine neue Vereinbarung darüber, dass industrielle Wertschöpfung die Voraussetzung dafür ist, dass in unserem Lande Wohlstand existiert.

SPIEGEL: Schließt das auch Gentechnik ein?

Sigmar Gabriel: Ich bin gegen den Einsatz grüner Gentechnik in der Lebensmittelproduktion. Aber warum ich etwas dagegen haben soll, dass aus einer gentechnisch veränderten Kartoffel industriell verwendete Stärke gewonnen werden soll, das habe ich nie verstanden. Die entsteht in geschlossenen Kreisläufen, kommt nicht mit dem Menschen in Berührung und schont die Umwelt, weil sie unter anderem viel Wasser in der Herstellung spart. 

SPIEGEL: Werden Sie es als Wirtschaftsminister schaffen, die Deutschen für Chlorhühnchen zu begeistern?

Sigmar Gabriel: Ich kann die Deutschen jedenfalls beruhigen, dass das Freihandelsabkommen mit den USA dies nicht nötig machen wird. Es geht doch gar nicht darum, dass Standards gesenkt würden. Kein Freihandelsabkommen der Welt kann deutsche oder europäische Gesetze aushebeln. Und es kann auch nicht kommende Gesetze durch die Drohung von Entschädigungszahlungen verhindern. 

SPIEGEL: Sie glauben also noch daran, TTIP durchsetzen zu können?

Sigmar Gabriel: Verpassen wir diese Chance, in dem wir eine zum Teil hysterische Debatte um diese Dinge zu führen, werden uns vermutlich unsere Kinder verfluchen, weil die sozialen, ökologischen und ökonomischen Standards dann in Asien gesetzt werden, und das sind sicherlich andere, als wenn wir sie setzen.

SPIEGEL: Besonders umstritten bei TTIP ist der Investorenschutz, mit dem Unternehmen vor Schiedsgerichten gegen belastende Gesetze im Ausland vorgehen können.

Sigmar Gabriel: Ich glaube, dass die Schiedsgerichte, wie wir sie bislang kennen, schlecht und zum Teil nicht nur überflüssig sind, sondern sogar gefährlich sein können. Darauf haben wir aber schon reagiert. Beim Freihandelsabkommen mit Kanada hat Europa dafür gesorgt, dass der Investitionsschutz deutlich besser und rechtsstaatlicher ist als in vielen anderen Abkommen. Das können wir noch weiter verbessern. Auch die Kanadier haben in der Vergangenheit schlechte Erfahrungen damit gemacht.

SPIEGEL: Wie wollen Sie ihre Parteilinke dabei mitnehmen, die Sturm läuft beim Investorenschutz?

Sigmar Gabriel: Beim Freihandelsabkommen zwischen Europa und Kanada sieht es derzeit so aus, dass eine komplette Streichung des Investitionsschutzkapitels von niemandem in Europa unterstützt wird. Auch von keiner sozialdemokratischen Regierung. Wir werden weiter versuchen, Verbesserungen gemeinsam mit anderen zu erreichen. Am Ende werde ich - wie ich es in der SPD zugesagt habe und wir es auch beschlossen haben - selbstverständlich den SPD Parteitag beziehungsweise den Parteikonvent vor der Abstimmung um Zustimmung bitten. Und ich bin sicher: die SPD wird sich nicht gegen ganz Europa und gegen alle anderen sozialdemokratischen Regierungen in Europa stellen.

SPIEGEL: Muss das Abkommen also durchkommen, koste es, was es wolle?

Sigmar Gabriel: Wir müssen begreifen, worum es hier eigentlich geht: Die Welt verschiebt sich gerade. Wenn die Asiaten sagen, wir leben in einem pazifischen Jahrhundert, dann ist das kein überzogener Anspruch. Deshalb müssen wir Europäer uns ins Zeug legen, dass wir dabei noch eine Rolle spielen. Wir sollten da keine Angst haben.

SPIEGEL: Herr Minister, wir danken für dieses Gespräch.

Das Gespräch führten Michael Sauga und Gerald Traufetter.

Quelle: Der Spiegel

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